Seuil de recours obligatoire à un architecte 150m2 au lieu de 170m2
Le seuil de recours obligatoire à l’architecte fixé à 150m2 contre 170m2 avant Juillet 2016. La loi fixe désormais le seuil de recours à l’architecte dès que la surface de plancher ou l’emprise au sol atteint 150 m2.
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Réduction de 170m2 à 150m2 le seuil de recours obligatoire à un architecte :
Le passage de la surface SHON à la surface de plancher ne s’était pas fait sans difficultés en 2012, le seuil de recours obligatoire à un architecte étant resté à 170 m2 malgré la modification des règles de calcul a amené durant deux ans un changement des comportements.
Le réflexe Architecte n’est toujours pas acquis et de nombreuses personnes pensent encore que faire appelle à un professionnel est une dépense inutile. Les instances changent d’avis après 2 années de « laisser aller » et ont pu se rendre compte du résultat lié à cette décision.
Qu’est-ce que cela va changer de réduire la surface liée au seuil de recours obligatoire à l’architecte ? Est-ce que cela coûtera plus cher ou pas ?
Architecte-PACA.com vous explique comment appréhender cette évolution.
Le seuil de recours obligatoire à l’architecte : Mais quelle surface ?
La surface de base avant Mars 2012 était la Surface Hors Oeuvre Nette (SHON) mais après le passage du gouvernement Sarkozy, dans un but de simplification cette surface SHON est devenue la surface de plancher des constructions.
La surface SHON n’est pas pour autant définitivement supprimée, car elle est encore utilisée comme surface de calcul de la réglementation thermique 2012.
Ceci étant dans le système des simplifications, les gouvernements ont ajoutés la surface Taxable, la surface liée au patrimoine archéologique, le seuil de surface vitrée, etc…
Enfin, ceci étant dit le recours obligatoire à l’architecte est (à l’heure où j’écris cet article) fixé à 170 m2 sur la base de la surface de plancher.
Le souhait de réduire cette surface à 150 m2 est orienté pour correspondre à la même base de calcul avant le passage de la SHON à la SDPC.
Car le basculement d’une surface à une autre permettait de réduire la surface déclarée, car prise au nu intérieur des murs et non plus pondéré sur une surface murs extérieurs compris.
Cette réduction (non pensée dans son ensemble) de quasi 20% n’a pas été sans effet pour le gouvernement, car la surface SHON était la base de calcul des taxes et avoir fait voté à la hâte cette réduction a impacté les revenus du gouvernement lié à l’acte de bâtir.
C’est donc pour cela qu’est apparue la surface TAXABLE.
Réduire la surface liée au recours à l’architecte : Quel impact ?
Le passage d’une surface de 170 m2 à 150 m2 n’aura pas de gros impact sur la grande majorité des projets, car 80% des constructions de maisons individuelles construites se situent entre 120 m2 et 140 m2.
Le recours à l’architecte est et doit devenir un réflexe, l’optimisation et la bonne cohérence s’acquièrent dans un but de défense des intérêts du maître d’ouvrage (Maître d’ouvrage : celui qui fait construire sa maison) souhaitant construire sa maison.
Une personne commercialisant des maisons ne peut être objectivement impartiale au regard de son bénéfice et des dépenses à effectuer pour corriger des erreurs.
L’architecte indépendant retient sur les situations de chantier 5% du montant de la situation de l’entreprise et ne fait restituer cette somme qu’un an après la réception des ouvrages.
Le paiement des situations de chantiers ne s’effectue que sur la base de travaux effectivement réalisés et correctement mis en oeuvre.
Donc pas d’inquiétude, cela ne changera pas le monde, mais proposera une alternative cohérente à partir d’une certaine taille de maison.
Quel prix pour le recours à un architecte ?
Comme je l’explique tous les jours, cela n’est pas une question de prix, mais de gains.
Tout est toujours possible, mais trouver les bonnes solutions et optimiser les dépenses pour en tirer le maximum pour un investissement de 20 ans ou plus ne me parait pas incohérent.
De nombreux maîtres d’ouvrages avec lesquels j’ai été en contact durant ma petite expérience de 15 ans ont voulu réduire les dépenses et avoir le maximum pour eux.
L’architecte a toujours cet objectif en tête.
Donner le maximum à son maître d’ouvrage pour que son projet aboutisse à un consensus positif dans le sens du maître d’ouvrage.
La rémunération d’une personne optimisant pour un meilleur résultat est anodine au regard des bénéfices finaux.
N’est-ce pas pour cela que l’on donne le terme d’optimisation fiscale aux entreprises réussissant à tirer le plus large profit de leurs investissements ?
Il y a bien des personnes s’activant pour réaliser cette optimisation… non ? Et ce travail est un métier.
Nouveau
Seuil de recours obligatoire à l’architecte
Le seuil est désormais fixé à 150 m2 à compter du 8 juillet 2016. Dès le seuil atteint, vous devez prendre contact et missionner un architecte pour l’établissement de votre projet.
La meilleure des solutions pour optimiser votre projet.
Que pensez-vous donc de ce projet de réduction de la surface pour le recours obligatoire à l’architecte ? J’attends vos questions, réactions et commentaires.
Bonjour , je souhaite réaliser une extension c’est à dire fermer un balcon pour en faire une pièce . Ma maison fait 134m2 avec mon extension j’arrive à 152m2 ai-je une marge de manœuvre afin d’éviter de passer par un permis de construire ? Et par un architecte ? Je dépasse de 2m2 le seuil ? Merci
Bonjour Zino,
Et bien non… ce n’est pas comme pour les radars, le fisc n’a pas de réduction applicable dans votre cas.
Ce sera permis de construire Et architecte 😉
Merci beaucoup pour votre réponse si rapide . Pourriez vous me dire si mon sasse d’entrée qui fait 6m2 est elle inclus à ce moment là dans la surface total de ma maison ? A ce moment là je pourrais être en dessous des 150m2 . Merci
Bonjour,
Est-ce que votre sas est ouvert aux quatre vents ou est-il fermé ?
Il est fermé avec une petite toiture, et une porte d’entrée. Ce sas est indépendant à l’extension, qui donne ensuite à la pièce agrandit
Si cela est clos et couvert, alors non déductible
Bonsoir,
Je suis en début de projet.
Ma maison selon mes plans fait 135m2 de surface Habitable et viens s’ajouter un garage de 40m2, dois-je faire appel a un architecte car je lis cela sur le cite de INC(institut national de la consomation):
La surface de plancher de la construction est égale à la somme des surfaces de plancher de chaque niveau clos et couvert, calculée à partir du nu intérieur des façades après déduction :
– des surfaces de plancher aménagées en vue du stationnement des véhicules motorisés ou non, y compris les rampes d’accès et les aires de manœuvres,
Bonjour,
La surface des aires de stationnements des véhicules n’est pas comptabilisé dans la surface de plancher.
Ce qui implique que le seuil de 150m2 de surface reste la base, si vous ne l’atteignez pas, vous n’êtes pas tenu de missionner un architecte SAUF si vous êtes en SCI ou êtes dans un secteur particulier.
Bonjour,
Je vais faire construire 3 gîtes, pour une surface au plancher totale de 147m2, et à côté un espace de de détente (16X6m), il y aura 3 côtés fermés avec demi mur et baies vitrées. Devant sera totalement ouvert, est-ce que je dois passer obligatoirement par un architecte par rapport à cette salle ou doit-elle être complètement ouverte (les 4 côtés).
Merci d’avance pour la réponse,
Carole
Bonjour Carole,
Je vous remercie de me solliciter concernant votre projet.
Alors, la règle est simple, dès lors que le seuil de 150 m2 de surface de plancher est atteint (en surface cumulée) existant + projet, le recours à l’architecte est obligatoire.
Etant donné que votre extension (espace détente) n’est pas fermée et ne le sera certainement jamais (sinon cela équivaudrait à frauder et créer de la surface illégale) il n’y a pas de création de surface de plancher.
La surface de plancher se caractérise par la création de surface close et couverte, si votre espace détente est ouvert aux 4 vents, il n’y a pas de surface de plancher.
Donc étant donné que vous n’atteignez pas les 150 m2 avec vos gîtes, vous n’avez pas (a priori) la nécessité de recourir à un architecte.
Méfiez vous tout de même de ne pas déraper et être coincé par un dépassement de seuil (volontaire ou pas) qui pourrait provoquer une obligation de démolition…
Je vois trop de personnes démunies pour vous conseiller tout de même de vous faire accompagner à minima par un architecte jusqu’au permis de construire.
Bonjour,
J’ai une interrogation du fait du changement de seuil nécessitant le recours à un architecte.
J’ai actuellement une autorisation de permis de construire déposée en 2015 et non achevée à ce jour pour une maison individuelle.
La surface plancher initiale est de 145 M2 (<170 M2).
Je souhaiterai effectuer une modification du permis de construire en cours afin d’augmenter la surface plancher.
J’arriverai à un total de 165 M2 en 2017.
Sur quelle réglementation dois je me baser pour la modification du permis de construire ?
Est-ce que dois avoir recours à un architecte ? et si non, quel document CERFA dois je utiliser ?
Merci.
Bonsoir,
La réglementation applicable est celle du jour du dépôt de la demande à venir et non du dépôt initial.
Si le seuil de recours est atteint, il vous faut missionner un architecte pour votre projet.
Bonjour,
Je souhaite acquérir une maison qui fait 120 m2 au sol. avec un garage en L de 70m2 attenant à la maison. Je veux transformer une partie de ce garage, cad 54m2 en appartement. Pour ce faire, la hauteur de plafond étant insuffisante (2m), je dois faire surélever la toiture de 80 cm à 1m.
Je sais que pour toute construction le seuil de recours à un architecte est de 150m2, je dois faire appel à un architecte. Mais dans le cas présent, le bâti étant déjà existant, cette règle s’applique-t-elle ?
Si oui, dois-je ne considérer que les 54m2 concernés par les travaux et donc ne pas avoir besoin de recourir à un architecte ou bien dois-je compter les 120+54 m2, donc 174 m2 et devoir recourir à un architecte ?
Merci d’avance pour votre réponse.
Cordialement
M’Cat
Bonjour,
Peux importe le cas, le recours à l’architecte sera la meilleure solution pour vous et pour obtenir l’autorisation administrative dans les meilleurs délais.
La surface créée par changement d’affectation du garage provoquera le passage au seuil, donc le recours à l’architecte est nécessaire même si l’emprise au sol de ne change pas.
Bonjour, je désire agrandir ma maison (30m2) augmentant la surface à165m2. Ce projet se fera en autoconstruction. Qu’en est il du rôle de l architecte dans mon projet ?
Cordialement
Bonjour,
Dans le cadre de la dernière loi précisant le seuil de recours à l’architecte, celui-ci doit être le concepteur du projet au niveau de la demande administrative. Il n’est aucunement exigé qu’un architecte ai la mission complète.
Le rôle de l’architecte peut (si vous le souhaitez) être limité à la réalisation de la conception et dépôt de la demande de permis de construire.
Bonjour,
Je suis comme Elora, dessinatrice indépendante avec le statut d’auto-entrepreneur (après avoir travaillé en agence).
J’ai une décennale (jusqu’à 3 000 0000 €) et je rappelle que c’est obligatoire pour tout dessinateur.
150 m² de SP c’est rien, pour peu qu’il y ait un étage, c’est autour de 90 m² en RDC et 60 m² à l’étage. Je pense plutôt que c’est fait pour contraindre les maîtres d’ouvrage à faire des maisons plus compactes (loi Alur : suppression du COS, suppression de la surface minimum pour les terrains, densifier l’habitat).
Là où c’est pénalisant, ce sont pour les extensions, en prenant l’exemple d’une maison sur 2 étages de 130 m² à 150 m², faire une pièce supplémentaire en RDC de 20 m² reste tout à fait raisonnable, ce n’est pas un palace. Mais voilà que s’ajoute une contrainte supplémentaire, trouvez un architecte qui veuille bien accepter un tel projet.
Les contraintes pour les Maîtres d’Ouvrages se sont accentuées au niveau financier pour les maisons neuves.
Avant même de faire construire un bâtiment neuf, il faut compter l’achat du terrain, l’étude de sol (fortement conseillée), l’étude béton (fortement conseillé), l’attestation RT etc, les honoraires de l’architecte.
De nombreuses personnes abandonnant l’idée de vendre leur maison pour en racheter une autre, ont préféré choisir d’agrandir la leurs.
La loi sur les 150 m² ne va pas impacter les Cmistes (constructeurs), ils ont déjà des architectes dans leurs structures.
Ce sont surtout les particuliers qui n’auront pas le budget pour le faire.
J’ai des clients en janvier qui se sont retrouvés en mars avec cette problématique de devoir prendre un architecte (existant 135 m² extension 30 m²), ce que je leurs ai conseillé de faire. Ils m’ont rappelée il y a quelques jours, effarés des honoraires d’une dizaines d’architectes consultés, (entre 3 000€ et 10 000€, dont un seul à 3 000 €),
Oui vous lisez bien jusqu’à 10 000 € sans maîtrise d’œuvre simplement un permis, et je leurs ai posé plusieurs fois la questions s’ils étaient sûr d’avoir demandé sans maîtrise d’œuvre, la réponse a été oui !
Franchement pour la même prestation je leur avais annoncé en janvier 1800 € compris un avant-projet. Raisonnable pour le client, pour moi-même et pas bradé comme vous le mentionnez à 300 € (sans doute annonce du bon coin dessinateur du dimanche sans assurances)
Je pense réellement que les architectes seront peu nombreux à accepter de s’occuper de tels projets, ce qui explique sans doute de telles propositions d’honoraires si élevées pour tout simplement décourager les demandeurs, je ne vois que cela, sinon un permis de construire à 10 0000 € pour une extension de 30 m² c’est du vol.
L’avenir nous dira ce que va engendrer cette loi sur le marché du bâtiment.
Cordialement,
Cathy
Bonjour Cathy,
Merci pour ce long post et exposition de point de vue.
Cependant, je suis surpris des montants annoncés, je serais curieux que vous me communiquiez les copies de propositions des architectes en questions afin de voir quelles sont les prestations proposées.
Ensuite, le fait qu’il eut été voté une loi ramenant le seuil de recours à l’architecte à 150m2 de SP est lié au retour à la SHON qui avait été supprimée en Mai 2012.
Concernant la soit disant augmentation financière liée aux interventions des différents intervenants, cela n’est qu’un point de vue biaisé, car ces interventions permettent un gain sensible dans la vie de l’ouvrage et une plus value au final.
Personnellement, je réalise tous types de projets, voir même de simples réagencements de salles de bains pour permettre aux personnes vieillissantes de conserver leurs logements ou ils ont leurs souvenirs et ainsi limiter les frais. Cela leurs évitent de déménager, vendre leurs biens, et ainsi économiser.
Je précise également que j’adapte ma rémunération en rapport aux revenus et situations des personnes.
Lors de la sollicitation d’un architecte, il faut poser le cadre et avoir au moins une idée de ce que l’on souhaite, bien souvent les personnes n’ont aucune idée de ce que nous pouvons apporter et pense à tort que nous sommes cher. Ce qui fait s’envoler les prix d’une prestation est très souvent lié à l’incertitude.
Imaginons que vous demandiez un devis à un mécano, sans qu’il puisse avoir mis le nez dans votre véhicule et ne puisse faire son diagnostic, si vous insistez, il vous donnera un prix. Mais ce prix s’en ressentira à la hausse.
Je conclurais en vous disant que les lois en France sont faites et votées car de trop nombreuses personnes ne sont pas professionnelles comme vous et abusent de la crédulité des gens, ce qui oblige le législateur à légiférer. C’est dommageable car cela goulotte des filières porteuses et n’aide pas des pans entier de l’économie.
Si tous les entrepreneurs avaient une once de professionnalisme l’économie entière en profiterait.
Comme certaines personnes disent : « Wait and See »
Bonjour, je suis dessinatrice indépendante avec le statut d’autoentrepreneur et votre point de vue sur les personnes exerçant avec ce statut me désole. Nous serions donc synonyme de mauvais conseil et de constructions avec malfaçons?? Avant de choisir ce statut j’étais dessinatrice en agence, je montais les dossiers de permis et j’ai débutée ma carrière avec le bon vieux formulaire en 3 feuilles (il était jaune). Le calcul se faisait en SHOB (Surface Hors Oeuvre Brute) et en SHON (Surface Hors Oeuvre Nette). La première était calculée au nu extérieur de la construction et la seconde au nu intérieur avec déduction des parties en-dessous de 1,80m, des trémies d’escalier, des caves et celliers… Et les 2 ne devaient pas dépasser 170m². Après la réforme, on ne parlait plus de la SHOB mais de l’Emprise au sol et la SHON se transformait en Surface de Plancher avec certaines déductions qui n’étaient plus possible, le tout toujours sur 170m². Cette nouvelle réforme essaye de nous faire croire que l’on revient au premier système, c’est faux!! la Surface de plancher (ou SHON ancienne) passe à 150m² et l’emprise au sol également. Sur les sites gérés par des archi. on nous dit même que l’ancienne SHON était calculée au nu extérieur des murs!! On nous raconte n’importe quoi! Vous pouvez dire tout ce vous voulez mais de mon point de vue Mme Pélerin a voulu réimposer le passage par un archi. au détriment des constructeurs et des indépendants comme moi. Dans cette histoire, on ne s’est jamais demandé pourquoi certains particuliers désireux de faire construire et/ou propriétaires de maisons existantes souhaitant agrandir se tournaient vers d’autres personnes que les archi.?? La réponse (en ce qui concerne mes clients) c’est premièrement une meilleure prise en compte de leur envies, une meilleure écoute, une plus grande disponibilité (car moins de clients qu’un cabinet en ce qui me concerne). C’est aussi le fait d’être moins cher. Et pour beaucoup, c’est aussi le fait de les accompagner jusqu’au permis, mais de ne pas leur imposer les coûts des suivis de chantier, car nombreux sont ceux qui souhaitent suivre leur chantier et en plus sont aptes à le faire. Pour résumer, cette nouvelle loi ne va pas m’ennuyer sur le neuf car comme beaucoup au delà de 150 m² je n’en fais pas beaucoup. Par contre concernant l’existant et l’ancien qui est mon activité principale, c’est bien plus dommageable. De plus, je crois que les particuliers qui ne pourront plus me faire faire leur permis n’iront pas non plus trouver les architectes. Car il faut bien avoir à l’esprit que toutes ces personnes évitent les archi. aussi par manque d’argent : on n’a pas tous de bons salaires.! Je crois qu’ils finiront par payer des indépendants comme moi pour des esquisses et faire leurs travaux eux mêmes, quelques fois sans autorisations, même si cela représente un risque. De cette manière tout le monde sera perdant : les archis., les constructeurs, les indépendants et surtout l’Etat! Mais ceci n’est que mon point de vue et il n’engage que moi.
Bonsoir,
JE n’ai jamais dit que les indépendants sont moins compétents que d’autres personnes, seules les niveaux de garanties ne sont pas les mêmes. Est-ce qu’en tant qu’autoentrepreneur vous pouvez assurer en décennale des chantiers importants ?
Est-ce que votre assureur propose une couverture totale si vous assurez la direction de l’exécution des travaux ? Dans la positive, nous en sommes ravi.
Concernant la rémunération, l’image d’épinal qui consiste à caricaturer les architectes comme des nantis et bien loin croyez moi.
Nous sommes simplement surpris que certaines personnes propose des services dit « professionnels » avec des rémunérations à 200 ou 300 euros, alors que cela ne couvre même pas une assurance réelle et complète.
Cela est juste un constat et non une critique.
Concernant ce que décide, nos dirigeants, nous n’avons que peu de pouvoir sur cela. Nos instances à l’instar de ceux d’autres corporations du bâtiments et autres ont fait valoir leurs souhaits pour qu’une décision soit prise.
Sur le fait qu’un maître d’ouvrage décide ou non de réaliser sa demande de permis et gère lui même son chantier… grand bien lui fasse. C’est possible et beaucoup de personnes le réalisent correctement.
Il arrive même parfois que des autoconstructeurs réalisent des maisons de meilleures qualités car ils se documentent, gèrent leurs propres mises en oeuvre pour un très beau résultat.
Si par contre, ils missionnent des entreprises en direct, ils ont plus de chances d’être confronter à des soucis (comme nous pouvons le lire dans de nombreux médias) car certaines personnes n’ont hélas pas tous une morale professionnelle et humaine.
Mais le pire étant de pouvoir partir avec les versements (trop importants) réalisés, sans être inquiété.
La construction illégale existe depuis des années et des années, cela ne changera pas, mais les sanctions sont de plus en plus lourdes (cf. Article démolition demandée judiciairement).
Il est toujours possible de jouer, rien ne l’empêche, seul un voisin bien intentionné peut vous aider à vous envoyer dans les limbes judiciaires et ainsi le gain sera énorme (Tranquillité assurée pour des années de combats et des milliers d’euros en avocat à dépenser).
Nous vous remercions pour avoir posté votre point de vue et sommes à l’écoute de tous et toutes.
elora la dessinatrice: avez vous une assurance pro qui vous couvre pour votre conception ??faites vous aussi de la coordination de chantier ..je ne mets pas votre compétence en doute mais j essaye de comprendre comment vous garantissez vos projets hormis votre compétence .la loi spinetta impose aux concepteur une assurance pro garantissant la decennale pour les erreurs ou manquement de conception..votre métier n est pas interdit d exercice évidemment..et chaque client peut suivre lui meme son chantier évidemment c est son droit: mais il va s exposer grandement a des lourdes malfaçons et déboires ne connaissant rien au métiervet ses multiples regles et astuces(dtu.lois.reglementations)les entreprises fontbn importe quoi.sauf les tres serieuses rares..je vois cela tous les jours..je suis architecte expert .je pourrais en ecrire 3 dicos..
Bonsoir,
Je vous remercie d’intervenir, mais serait-il possible de structurer vos réponses en paragraphes (si possible) afin que ceux-ci soient plus lisibles.
Merci
Bonjour,
Des architectes nuls, avec des propositions incohérentes, qui ne connaissent pas les contraintes dans certaines zones (PLU etc…) qui ne tiennent pas compte de vos souhaits, se trompent même dans leurs dessins, mais qui n’oublient pas de vous « glisser » leur note à chaque visite, oui, cela aussi ça existe !
150 m2 de surface, ceci ne correspond pas, me semble t’il, à des palaces.
Oui, je sais, toutes les familles n’ont pas de telles surfaces à disposition et ne sont pas non plus propriétaires de leur logement.
Mais rajouter encore un surcoût aux frais de construction ou d’extension habitat pour satisfaire une profession où certains n’hésitent pas à vous présenter des projets que je qualifierai de « torchons’, j’ai du mal à digérer.
Bonjour,
Je vous remercie pour votre post et suis navré que vous n’ayez pas été accompagné correctement.
Je tiens à préciser que beaucoup de personnes se disent architecte sans en avoir le droit ou le titre (Architecte d’intérieur, Architecte décorateur…) il faut donc se méfier et bien vérifier sur le site de l’ordre des architectes si la personne est bien inscrite et assurée.
Ensuite, concernant le surcoût ancré dans l’inconscient collectif, l’optimisation d’un projet et la gestion d’un chantier bien géré fait économisé énormément.
Il est un problème récurrent, celui de la non compréhension ou le non dialogue. Transformer des souhaits/désirs en un ouvrage concret n’est pas chose aisée, il faut savoir manier de très nombreuses données et certaines personnes n’acceptent pas de devoir revoir à la baisse leurs exigences pour obtenir une réalisation cohérente.
Le dialogue et l’échange sont les piliers d’un projet réussi.
La mise à plat claire d’un souhait en correspondance d’un budget est et doit être le point de départ via une étude de faisabilité ou étude préliminaire. Ce sont ces documents qui servent à cadrer les attentes et solutions possible.
Une réalisation à 1000 euros TTC /m2 n’est pas envisageable surtout si l’on souhaite que celle-ci soit habitable et pouvoir faire une plus value en cas de revente dans 5 à 10 ans.
Les architectes réalisent des maisons qui ne sont pas des palaces et l’accès à la propriété est envisageable à condition de savoir écouter et comprendre ce que nous expliquons.
Bonjour,
Merci pour votre réponse rapide, mais permettez-moi de rajouter à mes précédentes remarques que j’ai eu recours à un(e) architecte DPLG, habitant de surcroit la commune concernée par le projet (une résidence secondaire)..Alors, ne pas être au courant de certaines contraintes ou possibilités, présenter des projets erronés ne tenant pas compte des données du contrat, si ceci n’est pas de l’incompétence, comment qualifier son travail ? en tout les cas, projet fait « par dessus la jambe » comme on dit, ou encore bâclé, et de quoi être écœuré !
Voilà, il n’était pas question d’un architecte d’intérieur comme vous pouvez le constater dans cette mésaventure qui nous a coûté « un bras » pour rien, si ce n’est le calcul des surfaces préexistantes…
J’espère avoir assez « structuré » mes paragraphes.
Salutations,
NB : je recommande cependant votre site à d’autres personnes, même si visiblement vous prenez parti pour les architectes.
Encore une loi qui a été votée sans que personne (hormis les initiateurs comme d’hab) n’y comprenne rien chez quasiment tous les députés qui étaient présents ou avaient procuration.
Madame,
Je suis encore une fois navré de ce qui vous arrive et heureusement, cela est un fait rare.
Je connais énormément d’architectes et forme beaucoup d’entre eux à la sensibilisation, l’écoute et respect de ceux qui nous font vivre.
Bien évidemment, je défend ma profession, comment pourrais-je en faire autrement, si cela était le cas, je changerai de métier.
Comme toujours, la généralisation n’est pas bonne.
Votre frustration est compréhensible, vous pouvez vous tourner vers l’ordre des architectes du secteur concerné et signifier votre mécontentement pour qu’une conciliation éventuelle soit réalisée afin que vous puissiez faire entendre vos « remontrances » à mon confrère ou ma consoeur.
Je vous remercie pour votre réponse et n’hésitez pas à revenir nous poser des questions, en espérant que celles-ci soient plus accès sur une interrogation moins conflictuelle.
Concernant le vote de la loi, je vous assure que tous les acteurs étaient bien au courant et cette loi est un juste retour à ce que le gouvernement de M. SARKOZY avait glissé rapidement sans concertations réelles.
Bonjour,
je souhaite réaliser une extension de SDP de 18 m² après mars 2017 et ma maison a une SDP de 140 m². Dois-je faire appel à un architecte ? est ce que mon projet est soumis à un PC ou une déclaration préalable ?
merci pour ces réponses.
Bonjour,
Dès le seuil de 150 m2, il sera nécessaire de missionner un architecte.
Concernant votre seconde question, cela dépend du secteur ou vous vous trouvez et des contraintes liées à votre parcelle.
Je vous conseille de lire notre article concernant le sujet des extension de maison et lisez bien les réponses aux sollicitations en bas d’article.
dépêchez vous avant le 1 mars..c est 17o m2 mais attention on deduit tjrs les tremies d escaliers..la cage d esca..et le sous 1.80m sous les combles si la maison n est pas toit plat..
A vous écouter l’architecte est pratiquement bénévole et les marges que vous annoncez sont totalement fantaisistes.(Jamais atteintes chez nous et de loin alors minimales….)
Concernant les noms des architectes, premièrement ce serait l’hécatombe dans vos rangs et deuxièmement nous n’avons pas l’intention de mettre la clef sous la porte demain parce qu’un intense lobbying d’une corporation nous interdit faire un travail que nous réalisons avec succès depuis 10 ans.
Et pour finir formation n’a jamais été synonyme de compétence et je vous met au défi de pouvoir contracter des assurances cmistes sans formation ni expérience. Nous n’avons pas besoin d’un architecte pour respecter nos clients et chose amusante cette activité de tamponnage n’a jamais surpris aucun de nos clients. Je ne vous croit pas assez naïf pour croire que le tamponnage est anecdotique et j’ai assez d’expérience pour savoir que c’est systémique.
Ça sera tout pour moi ce n’est pas la première fois que je refais ce débat qui je suis désolé est plein d’hypocrisie. J’ai beaucoup de respect pour votre profession et en matière d’urbanisme intégrer les architectes est souvent gage de qualité. Mais ce genre de loi n’a qu’un seul objectif: verrouiller tout un secteur de la construction vers une corporation ou a défaut augmenter l’argent de poche de celle-ci.
Bonne continuation
Cordialement
PS: Le lien dans le message est magnifique le point 1 est fabuleux venant d’architecte et pour le reste des esprits chagrins pourraient y voir de la diffamation…
Bonjour,
Nous avons pris note de votre commentaire et avis sur la question. Comme dans toutes professions, il s’avère que certaines personnes sont respectueuses des maîtres d’ouvrages, d’autres moins.
Nous vous souhaitons également une bonne continuation.
Bonjour,
Je dessine depuis longtemps chez un cmiste qui est orienté vers les maisons sur mesure au moins 40% de notre activité concerne des maisons de plus de 150m2. A ce jour nous dépensons au bas mot 15 a 20000 euros de tamponnage de plans par an (pour 170m2!!!) qui est une activité rémunératrice et bien établi puisque nous n’avons jamais essuyé aucun refus de la part de tous les architectes contactés.
Si nous avons cette clientèle c’est que nous sommes reconnus pour la qualité de conception de nos maisons et que la plupart des archis sur notre région ne font pas d’esquisses pour des personnes avec un budget inférieur a 300 000 euros.
Nous sommes conscient que certaines pratiques sont a assainir dans le milieu de la construction mais cette réforme ne mène a rien a part augmenter l’argent de poche de certains archis. Ne vous en déplaise vous n’avez pas le monopole du bon conseil et de l’éthique. Si un oeil d’architecte est certainement indispensable pour protéger certaines zones ou gérer des ensembles cohérent à l’échelle des quartiers j’ai du mal a imaginer la plus value pour un rectangle de plain-pied de 100m2 avec des combles aménageables. Bref d’autres intervenants de la construction ont aussi la prétention de bien faire leur travail et si en neuf le projet de plus de 150m2 ne sont certes pas majoritaire pour les extensions ils sont légions. Et sachez que dans 80 % des cas la seul pièce manquante pour les dépôts de ces extensions c’est un tampon d’archi…….
Enfin j’imagine que je me trompe et la France sera certainement plus belle avec cette réforme……
Bonjour,
Je vous remercie pour votre point de vue et respecte les entreprises qui donnent une plus value à destination des maîtres d’ouvrages et non à leurs simples intérêts.
La marge dégagée par les constructeurs (pour être rentable) est de l’ordre de 30% minimum, ce qui est énorme, mais cela est bien dissimulé dans un contrat CMISTE.
Les différences majeure résidant entre les métiers précités sont liées à un code de déontologie et une formation pour exercer.
Concernant les « tampons d’architectes » faites nous parvenir la liste des tampons ainsi que le nom des architectes pratiquant cette manœuvre (pièce à l’appui), nous serons quoi en faire.
C’est ainsi et la France se portera mieux si l’éthique et le respect du client reste le centre d’intérêt.
Bonjour
je souhaites aménager une petite grange actuellement classe en batiment agricole dans mon jardin (45m²) et non attenante a ma maison.
Mon habitation principale fait 160m²
La mairie me soutient que je doit faire appel a un architecte puisque le tout ferait alors 205m²!!
Je suis plus que perplexe de cette décision et vous?
Bonjour,
Dès le seuil des 170m2 de surface de plancher atteint, le recours à l’architecte est obligatoire. C’est la règle.
si la grange restera grange ou abris de jardin no soucis.si vous la transformez en habitation gite et elle s additionne aux 150m2 et passera pas.. si elle reste grange pas de soucis avec mon de 700m2
aima , la grange seule étant prise dans le projet on y totalise pas la maison et un batiment agricole est libre jusqua 700 M2 sans archi
Bonjour,
Je me permet de préciser ce que dit la loi :
Source Gouvernementale.
la loi n est applicable QUE LE 1ER MARS 2017
Bonjour,
Effectivement, mais lors de la publication initiale, cela n’était pas clair même pour les instances du gouvernement.
Sinon, il est toujours (même souhaité) possible de missionner un architecte pour tous les projets de maisons individuelles dès le 1er Mètre carré.
Le recours à un architecte n’est pas obligatoire lorsque la construction dont à la fois la surface de plancher et l’emprise au sol de la partie de la construction constitutive de surface de plancher ne dépassent pas 170 m².
La dispense concerne les personnes qui construisent en vue de conserver pour elles-mêmes la propriété de la construction, que celle-ci soit :
destinée à un usage personnel (résidence principale),
ou à être mise en location.
Le demandeur d’un permis de construire est tenu de recourir à un architecte pour les travaux sur construction existante conduisant soit la surface de plancher, soit l’emprise au sol de l’ensemble à dépasser l’un des 2 plafonds (170 m² ou 800 m²).
Il est possible d’obtenir gratuitement des conseils auprès d’un architecte du conseil d’architecture, d’urbanisme et d’environnement (CAUE) ou du service urbanisme de la commune où est situé le terrain.
ATTENTION C EST PAS LA SURFACE SHON
Bonjour,
J’ai une dizaine d’année d’expérience dans la conception. Je les ai passées chez différents archi et maintenant MOE a mon compte.
Je suis formé a l’efficacité énergetique et écologique, par le biais de formations et certifications. Une par an depuis 6ans, combien d’archi le font?
Vous présentez l’intérêt de l’archi, comme étant un gain en conception, ésthétique et financier. Je n’en suis pas convaincu a 100%. Nombre de mes clients sont justement des personnes déçues, qui ont fait intervenir des archi pour des ESQ.
Ce qui pose problème (dans la plupart des cas), est la conception trop « personnel » des dit archis. Au lieu de construire pour le client (ceux pour qui j’ai prie le relais), crées des projets a leurs « style ».
J’en connais qui faisaient des maisons sans VMC il y a encore 2ans… Je travail aussi avec des archi, qui eux, sont très bien, ne généralisons pas..
Là, où l’intérêt est certain, c’est en passant du constructeur, au MOE ou Archi (l’un ou l’autre tant qu’il soit bon).
La dimension économique n’est pas vue de la même manière. Le constructeur voit ses marges(de 20 à 30%). Le commerciale ne s’intéresse pas au long terme, et ne connais pas l’unité Kwh. Il ne fait d’ailleurs même pas de différence entre les 50kwh/m2/an du DPE et ceux de la RT 12.
La conception n’est en générale pas du tout la même. Il est certain que très peu connaisent les avantages thermique que représente la compacité, ou pire, les expositions.
Pour cela, je pense que le débat sur les 150, ou 170 sont stérile et dénué d’intérêt (sauf pour le porte monnaie). Il vaudrais mieux réfléchir sur une autre solution. Les massacreurs de paysage ne sont en général, pas les MOE et Archi.
Pourquoi ne pas avoir un avis du CAUE sur tous les projets >100m2, plutôt que brider les MOE qui bossent bien (j’espère en faire parti..). Le respect de l’insertion dans l’environnement serait « plus » respecté.
Bref.
Bonjour Bob,
Nous savons pertinemment que les lois sont faites pour tous et qu’il existe bon nombre de personnes souhaitant bâillonner des corporations. Les Architectes sont simplement stupéfaits du mal que certains « MOE » (auto entrepreneurs sans qualifications) réalisant des dossiers ou pseudo-conceptions à 250 euros TTC… La loi n’oblige personne à faire appelle à de vrais professionnels et si les MOE et Architectes obtenaient que les dossiers doivent être réalisés par des professionnels qualifiés, diplômés et assurés, cela changerait la donne.
Mais certains lobby savent et aiment à travailler à très bas coût pour marger au maximum sur le dos de maîtres d’ouvrages sans connaissances.
Je ne suis pas certain que le seuil soit réellement un frein, car 80% des maisons individuelles se réalisent en dessous de celui-ci.
Pour revenir sur la déception dont vous parlez, il faut imaginer qu’une esquisse est un travail complexe et pas simplement un tracé de crayon sur une feuille. Certaines personnes ne souhaitent pas payer pour cette prestation.
Il faut simplement refuser de travailler gratuitement. Le point de départ est là.
Ensuite, Si l’écoute, l’analyse et les conseils sont présent en général, les maîtres d’ouvrages sont satisfaits.
C’est comme cela que j’exerce depuis plus de 16 ans, cela fonctionne bien et ainsi j’exerce avec plaisir.
Nous verrons bien ce que l’avenir nous présentera et la commande est suffisante pour satisfaire les vrais professionnels. Il ne reste plus qu’aux maîtres d’ouvrages d’ouvrir les yeux et prendre les bonnes décisions.
des brebis galeuses partout..des mauvais ds toutes les professions plaigniez vs a l ordre des archi.si vs dires sont justes il va terminer avec un blâme.l ordre est tres strict ca rigole pas..
EN VOUS INSTALLANT COMME MAITRE D OEUVRE vous saviez et connaissiez la loi , et votre compétence en ayant travaillé chez des archis est certaine et votre formation aussi sérieuse..MAIS RIEN ne vous empêche de passer par la formation profesionnelle afin de faire votre dilplôme d archi sous 3 ans le vendredi samedi etc..et à tout âge, en attendant vous faites des petites maisons de 170 m2 en shon ET DE 150 M2 en surface plancher ‘avec des déductions a partir du 1 er mars 2017…LES ARCHIS surtout les grands sont pas tellements sur des maisons individuelles mais des projets plus importants; donc vous êtes sur votre créneau et tant mieux…les architectes ne critiquent nullement les bons maitre d oeuvres dilplômés (technicien ou autre)
jean claude architecte expert agréé en architecture ancien maitre d ‘oeuvre (loi de 1977 sur l ‘architecture..)
Bonjour Capri68 ou Jean-Claude,
Il n’est pas nécessaire d’écrire en majuscule… cela donne l’impression en lisant que vous criez.
Il faut rester zen et prendre la vie du bon côté.
Nous aurons toujours de détracteurs et des personnes qui n’apprécient pas d’autres personnes parce qu’elles ont réussies.
La positive attitude est nécessaire, voir indispensable.
Sachez donc garder la tête froide. 😉
Bonjour,
Je suis dessinateur et infographiste 3D.
Déjà que c’est difficile pour nous d’avoir des clients, car la plupart de mes clients me demande de faire au delà des 150m².
Quand je dis que c’est impossible parce qu’il faut avoir recours a un archi. Soit je perd mon client car il passe par un archi ou soit il passe par moi mais il a besoin de la signature de l’archi. Le seul souci les archi ne nous aide pas quand une majorité ne veut pas signé pour des raison d’assurance et de responsabilité. Pourtant les archi sont des professionelles. Il sont la pour vérifier si le travail des plans sont bien fait. Moi qui est juste dessinateur en BTP des que certain client me demande si les plans sont bien fait certe je fais payer une misère mais il sont sur que leur plans n’auront pas de retour. je ne rectifie rien mais je leur entoure les défauts, ce qu’il manque a faire ect… Je n’ai pas eu aucune plainte auprès de mes clients.
Sinon hors sujet du fait que pour moi mais ça c’est mon point de vue, sur les isolation de nos jour excuser moi de dire ça mais c’est de la M… la plus part des isolant attire les rats et souris, ils fond des trous et abime toute l’installation électrique et autres conduit de réseau.
Qui plus est une maison carré c’est nul, car ça coute hyper cher, isolation nul, toiture nul charpente et j’en passe.
Depuis des lustres il existe les maisons ou bulle. Je suis étonné qu’en amérique il se batte pas pour avoir des maison de ce type la qu’elle soit en béton bois torchis ou en paille (façon de dire). ce genre de maison et très résistante contre la grêle, le vent, les plus, les inondations et aussi contre les tornades même la plus puissante. C’est logique il y a même pas besoin d’être un ingénieur pour comprendre que les maisons rondes, sont aérodynamique, les débris foncé comme des flèches seront rarement planté sur un mur arrondie qu’un mur en verticale.
L’eau boueuse peut détruire un mur droit qu’un mur arrondie. le cout de ces maison sont très économique. Si admettons et nous prenons pas la matière Torchis mais des matière bien connu comme le parpaing ou le béton, le cout sera toujours moins qu’une maison standard, pas de charpente pas de tuile. Et qu’on me dise pas que c’est pas trop cher vu que j’ai demandé pour une toiture a 4 pans, chez un spécialiste pour une surface de 50m² et le cout serait de 6000€? alors j’imagine pour une maison de 100m².
Le seul souci c’est qu’une majorité de maçon ne savent comment construire une maison bulle c’est pourtant simple . il existe pas mal de vidéo sur internet et des formation qui explique comment faire du torchis et comment faire une maison bulle. Le torchis et une matière solide isolante et pas besoin de 34cm d’épaisseur de mur+isolant+revêtement.
Le prix d’une maison bulle serait au moins 10 000€ je ne compte pas le terrain, sauf que voila il y a très peut en France juste 64 maisons de ce style et isoler des villes et villages, sauf si c’est crée par un architecte bien connu.
Il faut persuader pour des villa a bulle qu’elle soit accepter et qu’il arrête avec leur loi ou l’avis du maire que les maisons doivent être du style de la régions. A bon? pourtant je vois des maisons cube avec toit terrasse avec les maisons en tuile ou bien je dois changer d’opticien . Qui plus est il existe des réseaux Hartmman qu’avant les architectes prenaient compte et que maintenant çà été oublié. pour les réseaux Hartmman j’en dirai pas plus, internet et là pour faire des recherches.
Mais en tout cas il y a du bon potentielle sur ces maison a bulle, et on peut les recouvrir de terre c’est jolie et les perte de chaleur n’existe pas.
c’est a vous les architectes a rendre cette maison populaire pour le bien de l’Économie et l’Écologie. Pour ce qui est des immeuble et bien tout simple, au lieu de faire des immeuble carré, faire des immeuble cylindrique et avec une toiture sphérique.
Bonne continuation
Bonjour,
J’ai bien pris note de votre commentaire et ne le censure pas. Je tenais à vous préciser que les architectes ne signent ou tamponnent pas des plans non réalisés par leur agence. Cela est issue du code de déontologie et si cela se produisait, engendrerait un risque de sanction disciplinaire auprès de l’ordre de architectes.
Promouvoir la maison individuelle auprès des particuliers est une mission que nous réalisons tous les jours.
Bonne continuation à vous aussi.
Bonjour
il ne faut pas oublier que le recours a un architecte est obligatoire des que l, on depasse 170, m2 d, emprise au sol et sa ce n, etait pas le cas avant 2012 donc deja il y a un peu plus de travail pour les architecte et moins pour les MOE
Bonjour,
Effectivement, cette mesure a été mise en place par le gouvernement précédent pour tenter de contrôler les dérives d’extensions « réfléchies » et créant un étalement disproportionné sans cohérence architecturale.
Cette décision de créer une limite liée à l’emprise au sol était orientée pour densifier plus qu’étaler les projets d’agrandissement. Je ne vois trop souvent des particuliers me sollicitant pour un projet d’extension qui ne sait plus comment faire tellement aucune logique de réflexion globale n’a eu lieu avant leurs différents travaux antérieurs.
Effectivement, ils ont eu l’impression de « gagner de l’argent » en dessinant eux-mêmes leurs projets, mais au final se retrouvent coincés… alors, l’on appelle l’architecte pour éteindre le feu.
Mais dans certains cas, l’incendie est trop développé et pas de solutions miracles à coût raisonnable.
Concernant les maîtres d’oeuvre, il y en a pour tout le monde, ne focalisez pas sur une mesurette. Jusqu’à présent nous avons tous réussi à trouver les créneaux porteurs pour chacun d’entre nous.
Les métiers du bâtiment sont nombreux et larges, nos métiers passionnants, les clients sont divers et variés. Il faut positiver en avançant et non voir le côté négatif de tout.
Si les échanges sont cordiaux entre nos métiers, tout le monde s’y retrouve et chacun pensera à faire appelle à l’autre dans son champ de compétence.
Soyons complémentaires et non adversaires.
Ben voyons, je mélange pas mal de choses……Merci !
Heureusement, vous ne dénigrez personne, ouf !!
Moi aussi j’ai une bonne expérience : 17 ans dans une entreprise qui compte 27 ans d’expériences. Je ne crains aucun expert !
Pour résumer : je pense que vous vous trompez en pensant qu’il suffit d’obliger les particuliers à reccourir à des architectes pour que les problèmes concrêts que vous citez disparaissent, malheureusement.
L’isolation est une passion pour moi, c’est dire si dans le marché de la rénovation, je suis souvent écoeuré par ce qui se fait. RGE représente un petit progrès. Mais les contrôles ne sont pas suffisants.
Aucune loi ne permettra de modifier les pratiques des « GSB » qui vendent des produits non conformes, des industriels avides et des clients parfois très très peu interessés par ce sujet pourtant passionnant.
Investissez plutot votre énergie pour donner des conseils, faites des portes ouvertes, présentez vos réalisations et les gens aviseront. A mon sens c’est mieux que de réclamer une mauvaise solution à un vrai problème.
Bonne continuation.
C’est certain mais un contrôle préalable par un professionnel évitera que cela ce généralise et vienne entacher l’image des particuliers envers les acteurs (TOUS) du bâtiment.
Comme pour vous, il faut rester professionnel, sérieux et rigoureux, cela fera avancer les choses dans le bon sens.
Bonne continuation à vous aussi.
Asbolument pas d’accord.
Parcequ’un architecte, lui, n’est jamais dénué d’intêret !! (il travaille gratuitement ? ) Les points info-énergies de l’ADEME sont eux des conseils indépendants. Ils sont gratuits. L’anah, l’Adil délivrent des conseils gratuits. Ils sont réellement indépendants, eux.
Les architectes, dans les faits, ont des relations commerciales souvent biens établies avec des entreprises, des industriels parfois. Ce sont souvent aussi des apporteurs d’affaires.
Comme il y a des entreprises « mauvaises », il y a des architectes « mauvais ». Il n’y a pas plus de garantie d’un coté que de l’autre.
Il y a aussi des entreprises très bien formées, qui conseillent, ouvrent des possibilités, donnent le choix et parlent une langue que leurs clients comprennent et réalisent de A à Z. Si, si….
C’est ce que je fais tout les jours depuis 17 ans.
-www.alpha-combles.com
Les architectes sont utiles à la société, évidemment. Mais pourquoi la loi devrait garantir leurs revenus ?
Monsieur,
Je pense que vous mélangez pas mal de choses et comme vous le dite tout est possible dans notre bas monde. Je ne dénigre personne, je réalise simplement un constat de 15 années d’expériences.
Je suis ravi que vous ayez acquis cette démarche de conseils et d’accompagnement comme vous le précisez, mais un grand nombre de personnes n’ont pas de conscience professionnelle suffisamment poussée pour aller dans le bon sens.
Détrompez vous, la loi ne garantie pas des revenus aux architectes, elle cadre les choses pour éviter les dérives qui ont par le passé créer de nombreux problèmes.
Exemple concret certaines personnes n’hésitent pas à promouvoir des produits dont aucun avis technique ou autre validation du CSTB ne garantie quoi que ce soit… Comment vendre à des particuliers du vent à prix fort. L’isolation est un poste important et de trop nombreuses entreprises commercialisent des produits dont elles n’ont pas fait l’effort de contrôler les dires des commerciaux !
Qu’est-ce d’après vous ? Est-ce un bon conseil de pro ?
Je suis perplexe. Avec le label RGE , tout est réglé non ?
Bonjour,
L’impact serait énorme ! Cela représenterait un bien plus grand changement que vous ne le présentez. Car nombreux sont les particuliers qui agrandissent leur maison, aménagent les combles, rehaussent ou surélèvent…et dépassent facilement 150 m².
Comment expliquez vous que jusqu’ici, ces particuliers n’aient pas de « bons réflexes » ? Croyez vous vraiment qu’ils ne trouvent pas d’entreprises qui ne défendent leurs intérêts ? Si les particuliers ne voient pas la plus-value que représente un architecte, pourquoi les-y obliger ?
Demandons aux particuliers s’ils sont favorables, dans cette conjoncture, à payer 5% (et souvent bien plus) de plus ?
Bonjour,
Comme toujours, la manière de présenter les choses est toujours la base d’une discussion. La phase commerciale amenée par une entreprise ou autre non indépendante n’est pas dénuée d’intérêts (ne me dites pas le contraire). Alors qu’un architecte a cette indépendance qui amènera le choix et permettra aux particuliers de choisir librement.
La rémunération est généralement amortie largement au regard du ratio travaux/gains futurs et confort.
Le conseil est la base de la mission d’architecte, qui permet d’obtenir un panel de solutions et non simplement un devis sur des termes qu’ils ne maîtrisent pas forcément.
Combien de particuliers aiment à dire largement qu’ils ont fait appel à un architecte, cela apporte une plus value certaine au-delà de ce qui est quantifiable.
Il faut cesser de prendre toutes nouvelles avancées pour une agression envers une corporation ou une autre. Ne mélangeons pas tout et ne mettons pas sur le dos des architectes la responsabilité de la conjoncture.
Seules les entreprises ayant peur de perdre des parts d’intérêts en ayant un professionnel en face peuvent être inquiètes. Dans le cas contraire, toutes les entreprises sérieuses et compétentes trouveront une quiétude à avoir un professionnel cadrant les projets de A à Z.
Un peu plus dans les fouilles des architectes et un peu moins dans celles des Md’OE et des particuliers faisant eux même leurs plans…
Bonjour,
Les deux professions sont différentes et les règles régissant nos corps de métiers sont différentes. Comme je le précise dans l’article, la grande majorité des surfaces ne sont pas impactées.
Un maitre d’ouvrage dessinant seul sa maison de plus de 150 m2 de surface de plancher est tout de même rare non ?