Actualités > Architecte à Marseille Actu > Prix architecte et paiement honoraires

Prix architecte et paiement honoraires

Combien payer pour un permis de construire réalisé par un architecte ? Quel est le prix pour cette prestation ? Est-ce cher ?
Architecte-PACA.com répond à ces questions et vous pouvez posez vos questions en bas d’article.

Prix d'un architecte

Le permis de construire et les honoraires d’architecte ! Prix, paiement, montant, échelonnement…

Il est en France une mission confiée aux architectes (trop peu souvent à mon gout) de demander à un architecte DPLG d’effectuer les études et plans nécessaires à une autorisation de construire telle que le permis de construire.

Cette démarche non automatique, alors que dans l’inconscient collectif elle devrait l’être, provoque des aberrations architecturales ou des solutions plus couteuses qu’elles ne pourraient l’être lors de la mise en oeuvre.

Mais quelles sont les causes de cette désaffection pour les architectes ? Quel prix payer pour une demande de permis de construire ? Comment payer et avec ou sans échelonnement ?

Architecte-paca.com fait le tour de la question avec vous !

Le prix à payer pour un travail d’architecte : état des lieux

Avant toutes choses, il est important de préciser qu’il faut différencier plusieurs types de personnes et ne pas faire d’amalgames entre  :

  • les maitres d’œuvre,
  • les dessinateurs (compétents ou non)
  • et les architectes DPLG diplômés inscrits légalement à l’ordre des architectes.

Pourquoi ce préambule, car la corporation fait montre ( et cela depuis quelques années maintenant) d’une concurrence déloyale sans commune mesure.
Ce qui est déplorable dans cette fronde qui s’apparente à des torpilles par milliers ou millions, ne présente pas les mêmes compétences et assurances légales minimales.

Je m’explique par un exemple concret, lorsque vous achetez votre logiciel dans le commerce à 19.90 euros TTC, vous savez à quoi vous attendre lorsque vous réalisez vous même votre dossier de permis de construire et n’êtes pas surpris du résultat pour ce prix.

Lorsque vous prenez contact avec un dessinateur vendant des dossiers de permis de construire à 300 euros TTC, vous savez (autrement lisez les conditions générales de ventes) qu’aucune assurance ou prise de responsabilités n’est assumée par cette masse de personnes.

Il est important de comparer ce qui l’est et ne pas voir simplement le chiffre en bas de page, car à ce jeu-là, vous risquez fort d’être plus que malheureusement surpris.

Petit aparté, le montant d’une assurance d’architecte représente environ 25% de son chiffre d’affaire, le montant des charges fixes pour une agence comprenant 2 salariés ( ce qui est notre cas) avoisine les 70% soit pour 100 euros encaissés, nous reversons 70 euros en frais de fonctionnement.

Je tenais à préciser cela afin que l’idée de l’architecte milliardaire, rêveur et seul dans sa bulle, s’évapore !

Nous sommes à présent dans une économie mondialisée et travaillons en France comme à l’étranger via Internet, mais il ne faut pas oublier que nous vivons en France et assurons également le fonctionnement global du système.

Quelle mission confier à l’architecte et pour quel prix ?

La mission de conception pour un permis de construire, peut être scindée de l’étude de faisabilité à la réalisation complète du dossier de demande de permis de construire.

Selon que vous choisissiez l’une des missions d’architecte dans le cadre normal, les honoraires sont en fonctions et rétribuée à hauteur du contrat signé.

Il est important de savoir que les honoraires d’architectes sont libres et non encadrés, ce qui permet à certains d’effectuer du dumping en proposant des permis de construire à prix cassés, mais ils scient la branche sur laquelle ils sont assis.

Dans l’autre sens, il est dommage de voir des confrères proposer des missions exorbitantes, intouchable pour le maître d’ouvrage courant.
Il faut comme dans toutes corporations réussir à  trouver sa place et le juste milieu pour vivre, faire vivre ses salariés et assurer une prestation digne de ce nom.

Afin de vous éclairer sur les montants préconisés par l’ordre des architectes, vous pouvez visiter le site de l’ordre : CNOA et si vous le souhaitez demander un tarif pour une mission d’architecte par l’intermédiaire de notre formulaire en ligne.

Les personnes qui ont lu cet article ont aussi lu :  TAXE EAUX de PLUIE | Architecte-PACA.com

Comment procéder avec un architecte ?

La question revient très souvent, comment faire pour travailler avec un architecte DPLG, la réponse est simple : il vous suffit de prendre contact et vous laisser guider.
Il est facile de travailler avec un architecte dans le sens où l’architecte est votre conseil.

L’une des conditions pour éviter toutes déconvenues avec votre architecte reste le dialogue et un délai minimum de travail; car dans la construction : Vitesse et précipitation ne vont pas ensemble.
Pensez que toutes les démarches et projets nécessitent des délais pour dessiner et construire une maison.

Il est tout a fait possible et réalisable d’effectuer des plans de maisons très rapidement, mais comme toutes choses, cela demande un certain temps de conception.
Ne vous leurrez pas l’informatique ne résout rien, les outils programmes + ordinateurs ne réalisent pas seuls les meilleures options, ils aident dans une certaine mesure en offrant une vision (3D ou pas) du projet, mais ne sont que des pinceaux et peinture à utiliser sur une toile vierge.

Afin de connaitre la méthodologie de travail de chacun, prenez le temps de rencontrer plusieurs architectes et demandez des propositions d’honoraires (attention, comparez sur une même base).

Après avoir choisi votre architecte, signer un contrat est impératif !

Le contrat d’architecte permet d’écrire noir sur blanc toutes les conditions vous liant sur la mission contractualisée.
Cette étape permet à tous de connaitre ses droits et devoirs l’un envers l’autre.
Le contrat d’architecte vous éclairera sur les prestations et montant de la rémunération à payer ainsi que l’échelonnement des paiements.

La conclusion sur le paiement des honoraires d’architecte :

J’aimerai par cet article qu’un maximum de personnes prennent conscience que l’architecte produit de nombreux plans pour obtenir un résultat final et présentable. Ne croyez pas qu’un plan de maison se dessine seul, cela représente une charge de travail importante.

Concernant le paiement des honoraires et certains maitres d’ouvrage prennent des largesses sur les délais de paiement, qui s’assimile à un crédit, mais les architectes ne sont pas des banquiers.

Prenons quelques exemples :

  • Le paiement après obtention du permis de construire : Vous vous rendez chez votre boucher ou supermarché faites vos courses et lors du passage en caisse, vous précisez à la personne : » je ne vous règle que 80% et si l’ensemble des personnes apprécient le ou les repas que j’aurai préparé avec mes achats chez vous, je viendrai régler le reliquat »  Pensez vous une seconde faire cela ? Pensez-vous que les commerçants accepteront ?
  • Le paiement si esquisse satisfaisante : Vous rentrez dans un restaurant, commandez un repas et lui préciser que vous ne paieriez que si cela était extrêmement bon! Je pense que le restaurateur saura vous recevoir. Autre exemple dans le même prolongement, vous allez voir votre médecin et lui précisez que si son diagnostic et son traitement s’avèrent corrects et supportables, vous le règlerez, mais pas lorsque vous partez avec l’ordonnance.
  • L’oubli de paiement des honoraires : Un certain nombre de personnes sont subitement sujets aux pertes de mémoire lorsque les honoraires d’architecte doivent être réglés, alors que quelques jours auparavant leur email, leur téléphone portable chauffé pour demander une remise rapide et sans délai des esquisses ou modifications sur leur projet.

J’espère pouvoir lire de nombreuses réactions afin de pouvoir échanger sur le sujet et tenter d’éclaircir pourquoi les comportements vis-à-vis de notre corporation sont comme ceux-ci.

Prix architecte et paiement honoraires
3.3 (65.45%) 11

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Mes conseils et avis vous ont aidés, pour me soutenir, vous pouvez agir en cliquant ICI
55 Réponses à vos questions
zaroil

Bonjour
Nous avons fait appel à un architecte sans signer de contrat je ne savais même pas qu’il fallait signer un contrat…
Nous l’avons réglé en totalité une fois le dossier déposé en mairie.
Nous avons reçu un refus, car plusieurs points du PLU n’avaient pas été respectés.
Peut on demander un remboursement? un architecte doit-il obligatoirement faire son travail jusqu’a obtention du permis de construire?

Merci pour votre retour.

Cordialement.

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
Je suis très étonné de ce que vous annoncez. La lecture d’un PLU est la base de notre métier.
Les refus se basent sur les articles du PLU et ne signifient pas que l’architecte ne les a pas respectés; il est possible qu’une interprétation soit possible dans la lecture et les services instructeurs n’aient pas eu la même lecture.
Pourquoi demander le remboursement ? Un travail a été effectué, donc je ne vois pas en pourquoi il faudrait que la rémunération soit rendue.
Par contre, il vous faut reprendre contact avec votre architecte, lui présenter le refus et éventuellement (si vous le souhaitez) lui demander son avis sur la décision.
Si l’architecte (qui doit être inscrit à l’ordre à vous de vérifier sur le site de l’ordre des architectes) et doit faire signer un contrat, là aussi c’est la base de notre métier, je suis surpris qu’il ne vous ai rein fait signé… est professionnel, il prendra ses responsabilités si il a commis un oubli ou une erreur importante.

Concernant votre question de travail jusqu’à l’obtention, nous ne sommes pas décisionnaire et du résultat (hélas) des dossiers que nous déposons auprès des services administratifs.
Des personnes (pas toujours formées) lisent, analysent et délivrent ou pas des autorisations, des interprétations ou des omissions légales sont également possible de leurs parts.

Il faut donc revoir votre « architecte » après voir contrôlé son inscription à l’ordre et voir avec lui quelles sont les solutions envisageable pour que vous obteniez votre permis de construire.

Répondre
serge MEYER-BISCH

Bonjour,
Mon architecte me demande environ 1000 euros pour établir un permis de construire pour 2 pièces à vivre supplémentaire dans ma maison de 150m2 : est ce les honoraires demandés pour cette étude ?

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonsoir,
Je ne puis aucunement me prononcer, la rémunération est libre.
Il n’existe pas de grille donc selon la complexité du projet l’architecte propose sa rémunération.

Répondre
thomas

Bonjour,

Nous souhaitons réhabiliter une grange en habitation. Seulement nous sommes en zone classée par les bâtiments de France. Donc nous avons beaucoup de contrainte à respecter. La majeur est de ne pas modifier la grange ni ses ouvertures. Dans ce cas comment passer de la grange à l’extension ???
Nous allons étudier cela avec l’architecte. En revanche, je suis persuadée que la pose de plusieurs permis de construire sera nécessaire. Donc ma problématique est de comment rémunérer l’architecte jusqu’à l’obtention du permis de construire. Nous voulions une prestation totale mais l’échec de l’obtention du permis de construire nous fait peur. doit-on s’engager sur une prestation totale (avec clause pour obtention du permis) ou faire 2 contrats différents ? Quel est le montant de la prestation jusqu’a obtention du permis de construire ? Merci pour vos conseils.

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
L’architecte n’est pas décisionnaire, il ne peut donc aucunement garantir une obtention de permis de construire.
Est-ce qu’un médecin garanti que le traitement qu’il vous donne en cas de maladie soignera vous soignera à 100% et sans effets secondaires ? Non, car même s’il connait parfaitement son métier et les solutions possible via le diagnostic posé, rien ne garanti le résultat.
Il en va de même pour les architectes, d’autant plus que les demandes d’autorisations déposés sont étudiées par des personnes qui n’ont pas forcément toutes une formation correspondante ou un regard ouvert sur l’architecture. Ce qui amène en plus une donnée d’appréciation subjective en analyse du dossier déposé.

Concernant la rémunération de l’architecte, il vous faut éventuellement procéder par étapes, ce qui vous permet d’avancer pas à pas et ainsi pouvoir changer votre fusil d’épaule si besoin était.
En ce qui concerne le niveau de rémunération, de nombreux critères sont à prendre en compte, vis-à-vis de la complexité et de l’urgence du dossier. Il vous faut également savoir que les honoraires sont libres et peuvent varier d’un architecte à un autre, étant donné que nous n’avons aucune grille ou barème sur le sujet.

Espérant avoir été limpide dans mes explications, si cela n’était pas le cas, revenez ici sur le BLOG ARCHITECTE-PACA.COM pour compléter votre question.

Répondre
Gros

Bonjour,

Un architecte peut il nous refacturer son assurance?

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonsoir,
Pourriez-vous me préciser la situation avec votre architecte afin que je comprenne mieux s’il vous plait ?
A vous lire.

Répondre
asencio

Bonjour, je suis archi dplg depuis 37ans et pour les missions de PC , les honos se règlent sur la base d’un contrat simplifié prévoyant : Acompte à la signature; Phase apd et solde au dépot . Aujourd’hui un client privé ayant signé le contrat mission PC sur cette base considère que le règlement du solde sera effectué à l’obtention du permis.
Est-ce légal de ne pas respecter le contrat signé ?
Cordialement

Répondre
asencio

Après lecture des « Questions et réponse » du forum ci-dessous , j’ai la réponse à ma question.
Merci et bravo !
marc Asencio

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
Le contrat doit être respecté et la demande de permis ne pas être déposée sans que le versement convenu soit effectué.
Un contrat est un contrat, il ne peut y avoir de renégociation a postériori d’autant plus si le travail a été effectué.

Il suffit de signifier clairement à ce maitre d’ouvrage ces obligations contractuelles.

Répondre
Franck

Bonjour à toutes et à tous,

Je passais sur le site par curiosité et suis tombé sur la « révolte » d’Eric ainsi que la fabuleuse réponse de Pascal.
Je pense simplement que le mécontentement personnel d’Eric le pousse à une rébellion passagère envers les Architectes qui probablement ne sont pour pas grand choses dans les erreurs qui leurs sont imputées. En effet il arrive bien souvent que des clients n’accepte pas le fait qu’un chantier n’avance pas assez vite, qu’un dossier ne soit pas traité assez rapidement. Vous savez quoi ? Faite-le vous même si vous n’êtes pas content des autres ! Passez votre diplôme d’Architecte si cela est à votre portée et vous serez enfin contenté.
Contrairement aux notaires que vous citez Monsieur, les Architectes ont un travail conséquent qui est différent à chaque fois (pas des copier/coller de documents truffés de fautes car non relus, désolé, expérience personnelle mais que j’ai pris avec sourire) et ce suivant le client. Les Notaires sont des officiers publics, et heureusement l’Architecte non, ce serait la fin de la liberté créatrice !

Bref … un dicton dit « si une personne te prend pur un con … passe, si deux personnes te prennent pour un con, passe, mais si 10 personnes te prennent pour un con, pose-toi les bonnes questions ».

Alors avant de critiquer, posons-nous les bonnes questions.
Pourquoi ne pas payer un Architecte à la réception ? C’est très simple : les missions de l’architecte sont multiples, esquisses, PC, plans exécution, chantier, … donc il est logique qu’ils soit rémunéré à chaque fin de mission. Ensuite pour la phase chantier parfois longue, il n’est pas envisageable qu’il soit réglé à la fin seulement, comment fait-il pour payer ses frais, son loyer … ? Un salarié est payé tout les mois, pas à la fin du travail qu’on lui a confié !
Et bizarrement il arrive souvent que la dernière facture échappe au client ! Bizarre oui, heureusement que ce n’est pas une facture portant sur toute la mission 😉
Quant à votre fameux « levier », bien souvent la sympathie et la diplomatie suffisent. A méditer.
Après il n’est pas exclu que, comme dans toutes les professions, certains font bien leur travail et d’autres moins. Mais évitons les généralités systématiques.
Merci de m’avoir lu.

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonsoir et merci pour cette « synthèse ». Je n’ai rien à ajouter.

Bonne fin de journée et à vous lire cher Franck.

Répondre
eric

bonjour, à la recherche d’un architecte, je parcourais le net, quand je suis tombée sur ce forum et souhaite partager mon indignation.Pourquoi vous architecte ne seriez vous pas payé à la fin de votre mission, comme un agent immobilier, un notaire, un géomètre???? il est grand temps que votre profession soit réglementée, car mesdames, messieurs les architectes, vous n’êtes pas au-dessus de la meute!Et il est un fait que le paiement à réception est un levier pour faire accélérer les dossiers qui s’entassent de peur de manquer de client et de peur visiblement de bien faire.J’en suis à ma onzième collaboration avec un architecte et les délais ne sont jamais tenus, ils vont sur le chantier 2 à 3 fois, ont peur de monter sur une échelle, oublient de déposer l’achèvement des travaux en mairie, etc etc. Incompétence sur incompétence, même les mairies qui instruisent les permis,ne veulent pas se mouiller il est grand temps que qu’ une loi ALUR dédiée à votre profession viennent un peu mettre de l’ordre dans tous ça et ramène le curseur de vos prétentions à la normale!bon we

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
Nous avons bien pris note de votre indignation et sommes navré que vous n’ayez pas pu trouver chaussure à votre pied.
Si sur les 11 collaborations aucune n’a convenue, peut-être faut-il chercher ailleurs la cause.
Bon week-end également.

Répondre
bancion daniel

je cherche une perssone povant me faire le permis de construire pour un hangar de 22m par 8m merci

Répondre
VENTRE

A combien s’elève les honoraires en pourcentage de l’architecte pour la réfection d’un toit-terrasse dont le devis s’elève a 460000euros? 8,3 pour cent me semble beaucoup,le taux devant à mon avis être dégressif.

Merci de votre réponse.

F.ventre

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
Il est complexe de répondre sur une simple ligne. Les honoraires sont libres est définit sur la base du travail à effectuer. Si, 8.3% vous semble trop, il vous est toujours possible de demander des précisions. Mais par expérience, une réfection de toiture terrasse demande un contrôle et un suivi qui appelle une rémunération en adéquation aux responsabilités prises.

Répondre
Courarie-Delage

Bonjour.
Il faut préciser un point qui est souvent difficile à expliquer et à rendre solvable vis a vis d’un maitre d’ouvrage.
Il s’agit des économies et de la plus value qu’apporte l’intervention d’un architecte. Tout architecte qui se respecte doit être en capacité de passer du temps à trouver des solutions architecturales, techniques et esthetiques économiques et c’est en ce sens que ses honoraires seront largement récupérables par le maitre d’ouvrage qui s’y retrouvera in fine.
Cette question de la mise en oeuvre de solutions low cost demande un travail de recherches et de mises en concurence intense.
Lorsque les honoraires ht de l’architecte sont calculés au pourcentage d’un coût d’objectif et normalement réajusté au cout réel du montant des travaux executés cela devient un probleme car l’architecte se tire une balle dans le pied.
En baissant le cout des travaux ces honoraires baissent avec même si il est vrai que la plupart du temps le contrat d’architecte précise qu’en cas d’augmentation du cout d’objectif les honoraires seront réajustés au moment du descomptes final du cout des travaux executés et qu’à l’inverse il ne seront pas réduit à la baisse.
La question est que ce travail de recherche de solutions economique n’est pas reconnu à sa juste valeur alors qu’il est chronophage, demande beaucoup d’attention et souvent permet au maitre d’ouvrage de dégager un montant substanciel.
Il est clair pour parler du secteur de la maison individuelle qu’il est plus facile pour un architecte de sortir un plan type de ses tiroirs pour mieux remplir son tiroir caisse !

Répondre
TRAMONTANA

Bonjour,

Un petit exemple en retour pour le rédacteur de la premiere partie de ce forum

Je suis moi même maçon,
J’entame des travaux chez vous, une extention en briques par exemple.

Je vous apporte les briques et prépare le mortier, et vous demande 80 %
d’acompte ! Ensuite, je pose la premiere rangée de briques et vous demande le solde, ça vous convient?

J’ai l’impression de rêver quand je lit vos exemples sur les honoraires d’archi. La mission de l’architecte doit être payée lorsqu’elle est TERMINEE. Pour un PC, c’est à l’obtention de celui ci et non au dépôt !!!

L’archi doit aller au bout de sa mission si il s’y est engagé.
Je n’ai encore jamais été payé par mes clients avant d’avoir terminé mon travail. Il ne saurait en être autrement pour un architecte.
Merci

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,

Cher lecteur, je suis ravi que vous participiez à cet échange et vous en remercie.
Premièrement, le maçon à un devoir de résultat, l’architecte à un devoir de moyens. Ensuite, l’architecte n’est pas décideur quant à l’obtention d’une autorisation d’urbanisme ce sont les services instructeurs. Il ne peut être donc retenu des honoraires sur un travail effectué à 100%.
La mission de permis de construire est terminée lorsque le dépôt du dossier est effectué en mairie (si l’architecte prévoit cela dans sa mission) ou à la remise du dossier au maître d’ouvrage.
N’appréciez vous pas être rémunéré à hauteur de ce que vous avez mis en oeuvre ?
Souhaiteriez vous être payé après un laps de temps non définit pour voir si la sécheresse n’a pas fait bougée vos ouvrages ?

Dans tous les cas, nous contractualisons un suivi du dossier et de l’instruction ce qui permets au maître d’ouvrage de nous solliciter si des pièces complémentaires ou informations supplémentaires doivent être demandées par les services administratifs. Nous n’avons aucune inquiétudes sur la qualité de nos dossiers.
Nos maîtres d’ouvrages relatent nos relations et cela est plutôt clair.

Peut être avez-vous eu une mauvaise expérience ? Cela peut arriver et il ne faut pas généraliser.

Répondre
sam

Bonjour,

sympa d’avoir pris le temps de répondre. Etant dans la construction (génie civil d’où mon incompétence en terme de législation en matière d’extension)et ayant des amis promoteurs je comprends votre point de vue sur le « tout et n’importe quoi ». Pour ma part je refuse tout projet irréalisable avant même de commencer le travail dessus, cela me fait perdre un peu de temps en recherche mais gagner beaucoup de temps en procédure.

Merci pour votre article en tout cas qui m’a un peu éclairé sur certains points. Je serais visiblement dans l’obligation de passer par un archi, ce qui aura un impact sur mon budget certes mais qui me permettra également d’avoir un avis et des idées sur la façon d’inserer le projet dans mon terrain car il est clair qu’entre mes idées et celle d’un professionnel il y a une différence qui justifie un tarif et donc un payement ;).

cordialement.

Répondre
sam

« Le paiement après obtention du permis de construire : Vous vous rendez chez votre boucher ou supermarché faites vos courses et lors du passage en caisse, vous précisez à la personne : » je ne vous règle que 80% et si l’ensemble des personnes apprécient le ou les repas que j’aurai préparé avec mes achats chez vous, je viendrai régler le reliquat » Pensez vous une seconde faire cela ? Pensez-vous que les commerçants accepteront ? »

Bonjour, je me permet de réagir concernant cette remarque, je comprends parfaitement votre exemple et lorsque j’entend que l’architecte à une obligation de moyen et non de résultat je me fais du soucis. Comme vous le spécifiez il y a de tout dans la profession et bizarrement lorsqu’il y a un reliquat de payement il est plus simple d’obtenir des délais.

En effet, si je reprend un autre exemple qui concerne un service et non un achat. Si vous posez votre voiture au garage et que lorsque vous revenez la chercher cette dernière ne fonctionne toujours pas allez vous payer le professionnel et repartir en poussant votre voiture ou bien allez vous lui demander de réparer la voiture contre payement? Avez vous déjà payé un garagiste avant intervention?

« Le paiement si esquisse satisfaisante : Vous rentrez dans un restaurant, commandez un repas et lui préciser que vous ne paieriez que si cela était extrêmement bon! Je pense que le restaurateur saura vous recevoir. Autre exemple dans le même prolongement, vous allez voir votre médecin et lui précisez que si son diagnostic et son traitement s’avèrent corrects et supportables, vous le règlerez, mais pas lorsque vous partez avec l’ordonnance. »

Si vous êtes à la bourre dans votre travail et pour vous aider vous demander à votre fils de 5 ans de dessiner le projet dois je vous payer?

Je comprends qu’il y ai des revendications au niveau des esquisses car la mauvaise fois des clients peut dans certains cas remettre en cause un travail qui correspond parfaitement aux attentes de départ.

Concernant l’obligation de moyen et non de résultat je trouve cela particulièrement limite dans la mesure ou lorsque vous rédigez le devis il vous est aisé de se renseigner sur la faisabilité.

Je suis tombé par hasard sur votre site en cherchant des renseignements sur les architectes et les extensions au dela de 170m2.

Vous souhaitant bonne continuation dans cette profession qui, malgré tout reste indispensable dans la réalisation de projet audacieux, esthétique voir même original.

cordialement

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre participation et ai pris note de votre point de vue.
Juste une remarque sur l’enfant de 5 ans qui dessine pour son papa ou sa maman pour aider, c’est plutôt mignon…
Tous les exemples sont vécus, donc je ne fais pas ou plus de manières. Accepter tout et n’importe quoi sous prétexte qu’il faille gagner sa vie. Non merci.

De plus, si la mairie ou les services de l’urbanisme demandent des pièces complémentaires cela est normal d’y répondre et compléter le dossier. Si par contre, une fois le dossier monté et validé par le maître d’ouvrage, celui-ci revient sur ces décisions… ce n’est plus la même chose.

Bonne continuation dans vos recherches sur le seuil de recours à l’architecte.
N’hésitez pas à poser vos questions.

Répondre
Stéphane

Bonjour
Pour ma part j’ai plusieurs questions à vous poser .
je possède un sci avec un bâtiment existant inoccupé à l’étage et je souhaite faire 4 appartements ,sa superficie pour effectuer ces 4 appartements est de 280 m².
-Comme je suis en sci on m’a fait part que doit passer par un architecte pour déposer un permis de construire ?
-Combien d’honoraire me prendrait un architecte jusqu’au dépôt du permis de construire ?
Bien cordialement
Stéphane

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
Effectivement dès qu’une personne morale doit déposer une demande de permis de construire, celle-ci doit recourir aux services d’un architecte.
Concernant la rémunération d’une mission permis de construire, il n’est pas possible de répondre sur quelques lignes d’un blog. Le dossier doit s’étudier afin de définir, les contraintes liées au terrain, aux services à consulter, les différentes notions techniques et juridiques à étudier, etc…
Une demande de devis s’établit après fourniture de tous les éléments. Dans le cadre d’une mission d’élaboration d’une demande de permis de construire, un forfait peut être appliqué selon le cas.
N’hésitez pas à nous solliciter via notre formulaire de demande de devis, nous vous ferons parvenir la liste des éléments à nous fournir si vous souhaitez que nous vous proposions nos services.

Répondre
NATHALIE

Bonjour,
Pouvez-vous me donner votre avis sur la situation suivante. Un maître d’ouvrage signe une lettre de commande pour une étude concernant une extension de maison individuelle (nous sommes maîtres d’oeuvre, payons nos assurances…) . Il lui est fourni une façade et plans RDC et étage (pour une somme modique puisqu’il s’agit juste d’une étude préliminiaire avant d’aller plus loin et de signer un contrat). Pour lui être agréable et à sa demande afin qu’il puisse faire chiffrer son projet qu’il comptait réaliser lui même des plans de coupe, autres façades et plans de masse lui sont remis. Plus de nouvelles de cette personne et oups on apprend que le permis est déposé avec les plans fournis. Autant dire que l’on s’est fait berné. Cette personne estime qu’il payé suffisement (400 euros) et qu’il pouvait lui même déposer son permis. Bien entendu de la façon sont cela s’est passé nous ressentons bien que tout cela était prémédité. Il s’est arrangé pour que nous lui fournissions les plans nécessaires à un dépôt de PC.
Avons nous un recours ? ou devons nous accepter cette situation à cause de notre imprudence et gentillesse ?
Merci de votre réponse si vous pouvez nous conseiller.
Cordialement

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour, Une fois est pris… Il faut toujours faire signer un contrat clair stipulant les limites, les phasages et échelonnement de paiements.
La difficulté à présent reste de prouver que vos éléments ont été utilisés à votre insu. La meilleure chose à faire et de prendre un avocat et attaquer (si l’avocat considère le bien fondé de l’affaire).
Il faut être prudent, car beaucoup de personnes pensent que la matière grise ne se paie pas. Des écrits et des chèques ou virements contre les pièces.
Autrement, pensez à apposer en travers de pièces remises votre LOGO et texte afin qu’ils ne soient pas utilisables avant paiement définitif… Courage !

Répondre
mika

bonjour, je voudrais savoir est ce qu’il faut repayer les frais d’architecte coordinateur pour une petite modification alors que nous l’avons déja payer pour les plans.
merci de votre réponse

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour, Il faut se reporter au contrat signé afin de définir quelles sont le limites de la prestation. En règle général si des modifications même « petites » sont réalisées, les frais inhérents doivent être réglés.
Il faut relire le contrat d’architecte et s’y référer.

Répondre
Arnaud

Bonjour

Je souhaiterais savoir ce qu’il se passe si soit le maître d ouvrage architecte soit un de ses corps de métier fait défaut, pour la suite des travaux? Et quels sont les recours dont je dispose?
Merci d’avance pour votre réponse.

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour, concernant les problèmes liés au défauts, cela doit être inscrit sur le contrat signé entre les parties.
Quel est la situation ? êtes vous le maître d’œuvre ?

Répondre
petit

Bonjour,

Très bon article (aussi bien les questions que les réponses) enfin un forum objectif et qui reste cordial….
bravo

question: Pouvez vous me dire s’il est normal qu’un architecte français ai son siège social en Suisse?
L’architecte me dit que les assurance sont bien meilleurs qu’en france?
Qu’en pensez vous?
merci

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
Je vous remercie pour vos compliments et pensez à partager cet article dans tous vos réseaux sociaux (twitter, facebook, google+)… sans modérations.
Concernant votre question, à ma connaissance, il n’y a pas de problèmes juridiques sur les membres de la communauté européenne mais concernant la Suisse, je n’ai pas d’informations.
La meilleure manière d’être certain d’obtenir une réponse claire reste de contacter le conseil de l’ordre des architectes afin d’interroger le service juridique sur ce point précis.
Merci et tenez nous au courant des réponses obtenues afin que tous les internautes puissent bénéficier de vos démarches.

Répondre
Dong

Bonjour,

Donc si l’architecte dépose un permis et que celui-ci n’est pas accepté
et bien vu que nous avons tout payé au dépôt en Mairie aucun recours ?

Pour ma part aucun plan à la même echelle, courrier de la mairie et Architecte au courant le même jour 19 Aout, lettre reçue la semaine passée dépôt des pièces par l’architecte en Mairie le 24 Septembre étant en ZPPAUP 3 mois de plus soit 24 Décembre.

Le premier RDV avec l’architecte a eu lieu en MAI…

Tout ca pour un garage à toit plat et un bardage bois sur la maison…

Ha si, on lui a fourni le document de géomètre…

Alors en ce qui me concerne il sera payé dès obtention du permis.

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour,
Monsieur si vous avez des doléances sur votre architecte, il ne tient qu’à vous d’en discuter avec lui.
Concernant les modalités de règlement, il vous faut respecter les termes de votre contrat.

Cordialement

Répondre
p

Monsieur,
sans vouloir préjuger, vous semblez avoir choisi le pire des architectes. En tout cas, tout bon contrat d’architecte prévoit que, en cas de refus administratif du permis du fait de l’architecte, celui-ci reprends le dossier sans honoraires supplémentaires.
quand vous allez voir le médecin, vous n’attendez pas d’être guéri pour le payer, même si c’est un charlatan qui ne vous guérira de rien.

Répondre
Pascal CAMLITI

Monsieur,
L’architecte a un devoir de moyen et non de résultat, donc sauf à maitriser les administrations, il me parait difficile de s’engager sur une obtention ferme car nous ne sommes pas les décisionnaires.
Concernant le règlement des honoraires, comme vous le précisez le paiement se réalise selon l’échelonnement contrat et avant obtention, cela est plus logique.

Répondre
p

Monsieur
Je suis d’accord, l’architecte a obligation de moyen et ne maitrise pas les administrations, mais ces dernières édictent des règlements, POS, PLU, codes et autres directives. Tout architecte se doit de respecter ces règles ou de savoir les contourner habilement, ce qui rend très rare l’impossibilité d’obtention d’un permis de construire, sauf à vouloir faire quelque chose d’explicitement interdit (un toit plat quand une pente comprise entre tant et tant de degré habillée de tuiles rouges est requise par exemple 😉
Evidemment, il y a parfois (et même plus souvent qu’à son tour) de la mauvaise volonté et même de la mauvaise foi du côté de l’administration, ce qui oblige l’architecte a reprendre son dossier, mais ces aléas, à mon avis, font partie du travail de l’architecte et ne devrait pas donner lieu à honoraires supplémentaires. Il peut y avoir des cas particulièrement difficiles, qui demandent à déroger à cette « règle » je vous l’accorde.

Répondre
Pascal CAMLITI

Monsieur,
L’architecte doit respecter les règlements s’ils sont consultables et fournis par le maitre d’ouvrage ou administration, mais il n’est pas possible de tenir responsable un architecte du changement de règlementation intempestif sur une commune.
Reprendre un dossier oui, mais… cela dépend de ce que cela signifie, adapter légèrement, modifié ou compléter peut être, mais si la commune impose un tout autre projet, je soutien mon confrère concernant la rémunération supplémentaire.
Encore une fois, ce sont les termes du contrat qui prévalent sur toutes autres discussions. Pour finir sur mon point de vue « d’architecte », j’aime à présenter en amont mon dossier aux différents intervenants (administrations) afin de faire prévalidé mon dossier avant dépôt officiel, ce qui permet d’éviter ce type de soucis et obtenir une instruction du permis de construire plus rapide les instructeurs ayant déjà vu le dossier.
Tous les services ne répondent pas favorablement à ce type de sollicitations, mais en grande majorité ils adhèrent et aiment à donner leur avis « préalable » afin de parer aux grosses omissions.

Vincent

Monsieur,

Ne discréditez pas mes propos en changeant le sens de mes propos et en faisant des raccourcis que je n’ai pas fait. Et je ne suis pas contre que vous me donniez plus de détails quant au travail effectué par l’architecte. Combien d’heures va t il consacrer à un projet de 2M€ HT pour une vingtaine d’appartements répartis sur 4 niveaux par exemple ? Ce que j’aimerais, c’est une réponse du type:
– Étude préliminaire et avant projet sommaire: x heures
– Avant projet définitif: y heures
– Dossier permis de construire: z heures
– Projet de conception générale et DCE: w heures
– Assistance pour passation marchés: v heures
– Direction des travaux: u heures
– Assistance aux opérations de réception: t heures
Je rappelle qu’un employé effectue 1650 heures par an (source INSEE) pour justifier son salaire.

Nous sommes d’accord sur le fait qu’un architecte soit utile dans le cadre d’une construction. Je n’ai jamais remis cela en question. Ce que je remets en question c’est l’absence d’une réelle dégressivité des tarifs en fonction du chantier. Comme je l’ai dit dans le premier exemple, l’architecte qui signe un contrat par mois pour la conception d’une maison va devoir recevoir tous les différents clients, il va devoir s’intéresser à toutes les différentes législation à toutes les exigences des maires, et ensuite il devra faire le tour des réunions de chantier… et donc il va effectivement avoir du travail ce qui pourrait justifier ses revenus. Cependant comme je l’ai dit dans mon deuxième exemple, si l’on considère un chantier plus important avec un coût à la construction de 2M€ il va se prendre une marge à mon sens excessive par rapport au travail fourni du fait qu’il n’aura besoin de satisfaire les exigences que d’un seul client, il devra prendre connaissance du PLU en vigueur, se mettre d’accord avec un seul maire, se rendre à des réunions de chantier sur un seul chantier… Pour résumer, je dirais que x chantiers à y € ne sont pas équivalents à un chantier à xy€ d’autant que même en ce qui concerne les plans les étages d’un immeubles peuvent être identiques. Et pourtant l’architecte demandera quasiment les mêmes tarifs.

Concernant la remarque sur le fait que les architectes en général ne sont pas riches, je la partage complètement. Et d’ailleurs il suffit de voir les statistiques de l’ordre pour voir qu’en moyenne ça ne gagne pas grand chose d’être architecte. Cela ne m’étonne pas car les particuliers qui ont souvent un budget serré se contentent de faire faire leur plan par l’architecte et prenne ensuite en charge les travaux. Et un promoteur aura souvent un ou deux architectes pour travailler avec lui. De ce fait les architectes qui ont un bon carnet d’adresse seront riches et les autres regardent.

Je n’ai pas dit que vous avez fait monter le prix des matériaux. Je dis que comme les prix des matériaux ont augmenté et que votre profession se rémunère en fonction du prix à la construction alors les honoraires ont considérablement augmenté alors que la charge de travail demandée est restée identique. Si l’on reprend un bâtiment qui coûtait à la construction 1M€ en 2000 et qui en vaudrait environ actuellement 1.5M€ (indice INSE du coût à la construction) alors sur une base de 10% d’honoraire on est passé de 100K€ à 150K€ et pourtant le travail demandé à l’époque était le même qu’aujourd’hui. Alors oui tous les salaires augmentent (inflation) mais pas dans de telles proportions. Et si on prenait le cas où les prix à la construction seraient multipliés par 10 alors les revenus des architectes ayant leur cabinet le seraient également pour le même travail.

Pour finir je dirais que je ne suis pas contre que chacun gagne sa vie car tout travaille mérite salaire. Mais personnellement j’estime que la réalisation d’un projet à 2M€ par exemple ne justifie pas des honoraires de l’ordre 200K€ au vu de la charge de travail qui sera demandée à l’architecte indépendant. Moi ce que j’aimerais c’est que l’architecte me dise qu’il doit payer x% en assurance et qu’au vu de la charge de travail, il me facture 1/5 de ses frais fixes (car si il vient sur le chantier une fois par semaine il peut avoir 5 chantiers par semaine en passant une journée par chantier ce qui n’est pas le cas dans les faits lorsqu’on passe par un architecte) + 40K€ (pour un chantier à 2M€). En ayant donc 5 chantiers par an de cette taille cela lui ferait donc 200K€ (avant charges sociales et impôt) par an ce qui est déjà amplement suffisant! Ce qui le classerait déjà largement parmi les hauts revenus français.

Je termine en disant qu’après quelques recherches internet j’ai trouvé que l’assurance professionnelle d’un architecte représente 6.5% de ses honoraires et non 25% comme vous l’avancez (Chiffres officiels du Conseil National de l’ordre des architectes).

Cordialement,

Vincent

Répondre
Pascal CAMLITI

Monsieur,
Je vois que le sujet vous passionne et suis ravi que vous réagissiez, travaillant sur des dossiers de particuliers et plus précisément sur les maisons individuelles, je ne puis me prononcer sur les heures passées par une agence réalisant des immeubles.
Concernant le prix des constructions, dont nous sommes d’accord, nous ne maitrisons aucunement les montants des matériaux (les revendeurs prennent leurs marges), l’architecte est soumis à s’assurer sur le montant réel du chantier (des fondations aux finitions) ses revenus sont donc proportionnellement réduits en rapport au cout global.
Concernant l’assurance, elle est payable de mars à mars donc lorsque nous annonçons 25%, c’est ce que représente une charge fixe lissée sur une année. Donc si vous ne réalisez pas un projet par mois (l’idéal), le montant de votre assurance prend les proportions indiquées.
Espérant avoir éclairé votre lanterne !

Répondre
jean-claude joseph

assurance: 6,5/1000 du montant de travaux avec un honoraire à 8% ce qui est un minimum absolu pour pouvoir payer les frais de fonctionnement et d’équipement qui sont très lourds. exemple, un chantier de 2000000€
honoraire de mission complète 160000
assurance 13000 .
frais de fonctionnement, location ou amortissement, etc……. .66000
charges sociales diverses calculées après déduction des frais de fonctionnement 45000
reste………………………………………………………………………………………36000
temps passé environ 1800heures soit un revenu horaire de….20€!

comparez avec un salaire net de cadre dont les responsabilités s’arrêtent quand il ferme la porte du bureau….et sachez que nous ne connaissons pas les congés de maladie, ni le …13ème mois, ni le chomage par manque de clients…. nous payons nos charges mais les contre-parties sont ridicules.

Répondre
Pascal CAMLITI

Bonjour cher confrère,
Effectivement cela démontre bien les rouages financiers d’une opération d’une certaine importance et du résultat que l’architecte en retire.
Merci pour cette présentation.

Confraternellement

Répondre
jx lawson

Bonjour,

Monsieur, il me semble que vous commettez une erreur d’appréciation, communément, les honoraires sont dégressifs en fonction du montant du marché, donc, pour une construction neuve de 2M, le pourcentage sera plus proche d’une fourchette 5 à 8 %.
Par ailleurs, la variation entre 5 et 15 % ne se fait pas selon la taille du projet, mais selon sa complexité.

Par ailleurs, il y a la prestation intellectuelle et la créativité qui, quoi qu’intangibles, ont somme toute une valeur, et qui fait également que le maître d’ouvrage choisira tel ou tel architecte.

Cordialement

Répondre
Vincent

Bonjour,

Votre article étant là pour montrer que tout n’est pas si facile pour un architecte malgré des honoraires qui paraissent chers aux yeux de leurs clients, j’espère que vous aurez le temps de répondre à mon message.

Les honoraires d’architectes sont libres, mais sur différents sites j’ai pu voir que les frais d’architectes varient entre 5% et 15% (pour faire large) en fonction de la taille du projet. Par la suite pour faire simple je prendrais 10%. Si j’ai bien compris, l’architecte sera redevable d’une assurance dont le coût dépendra de ses réalisations (Chiffre d’affaire). Dans votre article vous évoqué 25% du CA. N’ayant aucune connaissance sur ce point là je veux bien admettre un tel coût.

Maintenant prenons deux cas différents:
– Prenons le cas d’un cabinet qui se voit confier la réalisation d’une maison par mois avec un suivi complet des travaux. Sur un projet d’une maison à 300K€ à la construction l’architecte demandera donc environ 30K€ pour la réalisation complète du projet. Si l’architecte a des employés et doit payer son local, je comprends qu’en faisant 1 maison par mois il devra s’acquitter de toutes ses charges pour 270K€ annuel de gains (j’ai retiré le coût de l’assurance). S’il a un architecte assistant à 2500€/mois cela nous donne 54K€ par an charges comprises. Donc 216K€ pour payer le loyer et les charges. Si on évalue ça à 3000€ par mois (je vois large) cela nous donne 180K€ en brut pour l’architecte à la tête de son cabinet. C’est quand même pas mal mais c’est vrai qu’il a déjà un bon carnet de commande vu que dans ce cas on lui confie l’intégralité des projets alors que bien souvent pour les maisons les particuliers font justes appel à l’architecte pour les plans et se débrouille pour le suivi des travaux. Donc dans ce cas je dis qu’il gagne bien sa vie au vu du travail fourni.

– Prenons maintenant le cas ou un architecte sans assistant se voit confier un contrat pour faire par an deux immeubles à 2M€ (ça reste un projet raisonnable). Il faut dire que si cet immeuble est seulement à caractère d’habitation et comporte plusieurs étages (conception graphique pas tellement plus longue que pour un étage) il va avoir 300K€ (après paiement assurance) de gains pour son cabinet. Et franchement je ne considère pas que le travail qu’il fournira sur un gros chantier justifiera sa rémunération. En effet avoir pleins de petits chantiers au lieu d’un gros est plus difficile à mon sens car les réunions de chantiers sont à faire sur chaque chantiers, il faut parler à plusieurs clients et avant ça il a fallu éventuellement adapter x fois les projets pour obtenir les PC…

Et encore si les architectes étaient présents tous les jours ou presque sur le chantier pour s’assurer de la bonne construction. A 150K€ pour un chantier, je trouve que ça serait quand même justifié car peu de personne gagne ça dans une année d’autant plus qu’il n’a pas à lever le moindre agglo! Mais ce n’est même pas le cas et la qualité de la construction dépendra alors en fait du sérieux de l’entreprise choisie ou de la présence sur le chantier de celui qui finance le projet !

Je ferais également la remarque suivante. En 10 ans les prix à la vente et à la construction ont doublé. Et donc les revenus de l’architecte également pour la même charge de travail. Je doute fort que cela soit le cas dans les autres professions.

Voilà j’espère que vous allez me convaincre que j’ai tord pour me redonner l’envie de payer les honoraires d’un cabinet d’architecte. Mais c’est du vécu ce que je raconte. Et du vécu avec différents architectes. Alors on pourra me dire que je n’ai pas de chance et que quelqu’un a un architecte qui vient tous les jours ou presque s’assurer de la bonne conduite des travaux, mais je doute que cela existe.

Pour mes projets à venir je pense créer une entreprise en embauchant un architecte DPLG. Au moins là je serais sûr qu’il se concentrera sur mes projets et que je le paierai à sa juste valeur. Quand je vois les statistiques de l’ordre et le salaire moyen d’un architecte je suis sur que je n’aurais pas trop de difficulté à trouver quelqu’un.

Répondre
Pascal CAMLITI

Monsieur,
Le prix de l’architecte selon vous serait trop élevé pour le travail réalisé.
Nous prenons bonne note de votre point de vue, de votre vécu personnel et nous réjouissons que vous preniez la décision d’embaucher un architecte lors de votre projet à venir (comme quoi un architecte est utile 😉 ).
Concernant votre raisonnement, il me parait être un peu simplifié et n’aborde pas l’ensemble du problème, vous ne voyez que la partie visible de l’iceberg lorsque vous avez face à vous un projet fini.
Avez-vous conscience de la totalité des informations à gérer et synthétiser (budget maitre d’ouvrage, désidératas maitre d’ouvrage,Lois, code civil, code de l’urbanisme, DTU, PLU, POS, Architecte des Bâtiments de France, règlementations thermiques, technicités constructives, gestion d’une agence) ?
Si être Architecte signifie être riche sans rien faire cela serait d’ordre public et comme aucun engagement ni responsabilité ne nous incombe, nous sommes tous de riches fainéants. Allons, allons, nous ne faisons pas augmenter le prix de matériaux et nos charges s’appliquent au prorata des prix des chantiers, donc proportionnellement nos honoraires sont identiques.
La maison à 300 000 euros, tous les mois, je suis preneur ! avez-vous des adresses de maitre d’ouvrages ?
Ne généralisez pas et ne mettez pas toutes les agences dans le même sac, comme dans toutes professions toutes les personnalités sont possibles.

Répondre
pascal

« Alors on pourra me dire que je n’ai pas de chance et que quelqu’un a un architecte qui vient tous les jours ou presque s’assurer de la bonne conduite des travaux, mais je doute que cela existe. »

désolé de vous contredire, cela existe. évidemment, leur banquier, leur conseils et tous ceux qui « savent gérer une entreprise » leur disent qu’ils sont fous…
nous sommes 2 architectes plus si jeunes que ça, installés depuis 12 ans et depuis 12 ans au RMI/RSA, avec peu de projets (volontairement, pour pouvoir bien les traiter), mais tous nos clients sont ravis.

par ailleurs, en 10 ans, si il n’y avait que « les prix à la vente et à la construction » qui avait augmenté !

mais surtout, vous semblez croire que la conception d’un immeuble se résume à « la conception graphique », pas tellement plus longue pour plusieurs étages que pour un étage (sic), alors que la complexité des réglementations est évidemment proportionnelle à la catégorie de bâtiment, et bien sûr, la qualité spatiale du projet, l’adéquation à la demande du client et à l’usage des utilisateurs, l’adaptation au site, sont des facteurs primordiaux d’un bon projet, qui demandent du temps et du travail.

pour finir, un seul exemple (je ne connais que mon cas), en 12 ans, un seul projet à 1,5M€ (même pas les 2M de votre hypothèse). si il suffisait de décider « allez je fais 2 projets par an à 2M€ et tout va bien ! »

cordialement
PS j’espère que vous avez embaucher un architecte qui vous satisfait 🙂

Répondre
Nicolas

Bonjour,

cet article est interessant, merci

Bon courage

Répondre
BIGUET

Bonsoir,

Bien joli votre article mais je n’ai toujours en fin de lecture aucune idée du prix « correct » d’une demande de permis de construire pour une maison individuelle de moins de 150 M2…

Pas satisfaisant, désolée de devoir formuler ce bémol…

E. BIGUET,

Répondre
Pascal CAMLITI

Madame,

Je ne puis dans mon article donner de chiffres précis étant donné que les honoraires sont libres, de plus chaque projet à une identité et des caractéristiques particulières ne rentrant pas forcément dans un cadre bien précis.
Il faut aussi distinguer les projets de maisons en rénovation et projet de maison neuve.
Si vous souhaitez un devis pour la réalisation d’une demande de permis de construire, n’hésitez pas à nous consulter.

Répondre
-------------------------------------------------------------------------
Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *